Cerro del Molinete II

La hipótesis del palacio se basa por ahora en dos puntos, el primero la famosa descripción de Polibio de la ciudad, que cada vez se muestra mas real, donde indica claramente que en esta colina esta el Arx Asdrubalis, y por otro al certificar que el sacelum de Atargatis es en origen púnico, aunque siga con su misma función posteriormente con la toma de la ciudad, la inscripción latina no deja dudas, esto no certifica de por si la existencia del palacio, pero es una pista positiva, ya que hay ejemplos de palacios orientales donde precisamente en su interior se encuentra este mismo tipo de sacelum dedicado a Atargatis, y con la misma distribución que la que se puede ver en el nuestro.

Descripción de Carthago Nova (Cartagena) por Polibio

“La colina más alta está al Este de la ciudad y se precipita en el mar; en su cima se levanta un templo a Asclepio. Hay otra colina frente a ésta, de disposición similar, en la cual se edificaron magníficos palacios reales, construidos, según se dice, por Asdrúbal, quien aspiraba a un poder monárquico.”

Por otro lado el propio Noguera indica claramente “quizás”, ya que estos datos no son concluyentes, lo cierto, es que la zona superior ha sufrido tantos cambios que difícilmente se puede esperar restos de envergadura, eso si alguna vez lo fueron.

Aun hay bastante posibilidades de que algún día se certifique la existencia de dicho palacio en el cerro, ya que lo que se ha estudiado ahora, ha sido sobre todo la zona superior, aun quedan terrazas bastante amplias, sobre todo en la zona sur que pueden aportar mas datos sobre este tema.

En cualquier caso, como estas cosas van variando según los hallazgos, ya se vera en el futuro, si se certifica su existencia en esta colina, o en otro lugar.

SkuoNe escribió:

Espartano escribió:¿Y los molinos de la cima?
A los dos molinos harineros que se conservan y que hemos restaurado debe el cerro su topónimo actual.

+1111111111111111111111111888888888888888 deberían de haber RESTAURADO de verdad al menos uno de ellos...espero que alguien con ideas turísticas de verdad lo haga en un futuro.

Están Restaurados los muros existentes. Es decir, están restaurados los elementos del molino que quedaban, lo que no están es rehabilitados, recompuestos o reconstruidos.

jarm escribió:Están Restaurados los muros existentes. Es decir, están restaurados los elementos del molino que quedaban, lo que NO están es rehabilitados, recompuestos o reconstruidos.

Se te olvidó la palabra más importante de tu argumento.

jejeje, gracias...

Lo que pasa que el plan inicial sí contemplaba su rehabilitación, recomposición o reconstrucción. Como otras tantas cosas que se han caído de lo inicialmente previsto.

Restaurar el molino Zabala fueron 7 millones de pesetas y tenía toda la maquinaria, sólo fue cambiar toda la cubierta de madera del chapitel, reproducción en madera de algunas partes deterioradas de las aspas y de la maquinaria interior, encalado y poco mas.

jarm escribió:Están Restaurados los muros existentes. Es decir, están restaurados los elementos del molino que quedaban, lo que no están es rehabilitados, recompuestos o reconstruidos.

Bueno, esos términos para los técnicos están muy bien, pero todos sabemos lo que quiere decir con "hemos restaurado los molinos", limpiar su conciencia haciendo creer al personal que lo que han hecho es lo mejor que se podía hacer, cuando no es así.

Cuando se restaura un elemento siempre se procura devolverle en la medida de lo posible su aspecto original, pero lo que han dejado en el Molinete parecen cualquier cosa menos molinos. Un molino sin chapitel y sin velas es lo mismo que un coche sin ruedas, un sinsentido.

En realidad en el proyecto original solo se contemplaba el techado de los dos edificios, no su maquinaria, si a alguien le interesa pegarle un repaso al proyecto original, aquí lo tiene.
http://www.cartagena.es/files/1267-4563-CTR_PLANO/PARQUE%20HIST%C3%93RICO-ARQUEOL%C3%93GICO%20EL%20MOLINETE.pdf?download=1

Terzyo escribió:El yacimiento romano del Molinete abrirá en Semana Santa
Acoge restos romanos como unas termas y una casa de banquetes - Se encuentran en la ladera norte del cerro del Molinete


EFE/LAOPINIONDEMURCIA.ES El ayuntamiento de Cartagena y el Gobierno de Murcia han anunciado hoy que el yacimiento arqueológico del Molinete, que acoge restos romanos como unas termas y una casa de banquetes, será visitable para el público a partir de Semana Santa.

La alcaldesa de Cartagena, Pilar Barreiro, y el consejero de Cultura y Turismo, Pedro Alberto Cruz, han visitado hoy las obras de acondicionamiento de los restos romanos que se encuentran en la ladera norte del cerro del Molinete, cuya cubierta está terminada.

La entrada principal al yacimiento, que acoge termas, palestra y casa de banquetes, estará situada en la calle Balcones Azules, desde la que el visitante podrá recorrer los edificios públicos de la ciudad romana, transitar por las calles y ver tanto los restos arqueológicos descubiertos como el proceso de recuperación en el que ha trabajado el equipo de arqueólogos.

El proyecto ha contado con un presupuesto de 3 millones de euros, que suponen, según la alcaldesa, "una gran inversión" por parte de las dos administraciones para que Cartagena continúe con el proceso de recuperación de su patrimonio histórico.

http://www.laopiniondemurcia.es/cartagena/2011/11/28/yacimiento-romano-molinete-abrira-semana-santa/367420.html

Ladera SUR, SUR, SUR.

hola, según hablabais del palacio de Asdrúbal, estuve el domingo con el Sr Noguera y nos dijo que claro, con certeza no se sabe nada.. pero que en la foto de abajo podeis ver una zona de grava amarilla que sería donde estaría situadas unas puertas de 4 metros pertenecientes al palacio ( según piensa él):

De 27 de noviembre de 2011

y que al fondo se puede ver así de color muy oscuro, lo que podría ser un gozne gigante de la puerta.

De 27 de noviembre de 2011

En esta foto se puede ver una zona abajo alargada a la derecha de la foto que dice Noguera que él piensa, cree, intuye, imagina, adivina... que bien podría ser donde iría el muro de cerramiento del palacio.

De 28 de noviembre de 2011

Aquí teneis un amuleto de los romanos que cuando lo encontraron provocó risas entre los trabajadores por estar en el molinete precisamente:

De 28 de noviembre de 2011

En ésta otra la Calle de los Gatos del antiguo molinete donde han conservado el muro y si os fijais bien subiendo esas miniescaleras, estaría la puerta que da a la calle de la izquierda.

De 28 de noviembre de 2011

Esta piedra tiene el nombre de Celer familia muy poderosa y adinerada en la ciudad de cartagena e incluso, hasta en Elche. La piedra sirvió como yunque en una herrería bizantina.

De 28 de noviembre de 2011

Y por último la entrada al refugio del 36

De 28 de noviembre de 2011

No sé si las fotos se pueden poder así de grandes o han de ser más pequeñas, si se pueden poner aquí o no...
Si están mal, que el administrador las cambie de hilo o las borre si lo cree conveniente.

un saludo a todos.

Muchas gracias y muy bien explicado,además son curiosidades que desconocia.

Está estupendamente Imanga, muchas gracias

Muchas gracias lmanga, fue exactamente José Miguel Noguera?
Desde luego es curiosa la información, estas semanas he podido asistir a varias conferencias, tanto de Maria Jose Madrid como de José Miguel Noguera sobre el molinete, María José paso de puntillas por el tema del palacio. Los dos indicaron que el sacelum era casi el único resto que puede considerar como probable que pudiera pertenecer al palacio, al encontrar paralelos en palacios orientales, pero desde luego no comentaron nada sobre los restos de esa puerta, es mas creo recordar que la propia María José indico que para ella era una canalización de agua con un sumidero.

Con los pocos restos que quedan en la zona superior, me temo que nunca saldrán de dudas.

No te estarás confundiendo y sería Negueruela en vez de Noguera?

Je, has pensado lo mismo que yo.

Es posible que sea Noguera, y en plan informal, comente cosas que en una conferencia no crea conveniente decir, por que al final, todo es interpretación, e imaginación, pero sin datos que cerifiquen lo que realmente es, no lo puede asegurar. María José si comento sobre esa zanja, que estaba colmatada por rellenos republicanos, con lo que como poco era de esa época, pero podrían ser anteriores, pero si dijo que para ella era una canalización de agua con un sumidero que podría dar servicio a un edificio que se encontrara en la zona superior.

Con este tipo de restos, va a ser muy difícil que algún día se llegue a una conclusión, y si no fuera por la descripción de Polibio ni se hablaría de ellos, teniendo en cuenta lo que hay mas abajo, y lo que seguirá apareciendo, tanto de época romana, como púnica.

Y yo sigo pensando que Polibio confundió las colinas.

A ver, si uno se pone en la cabeza de Asdrúbal ¿Dónde construiríais vuestro palacio? Yo lo tengo clarísimo: en el Cerro de la Concepción, donde controlas desde lo más alto la entrada del puerto y tienes toda la ciudad a tus pies. Es más, simbólicamente, el lugar que representa la dominación de la ciudad es el cerro de la Concepción. El mismo lugar que Alfonso X eligió para poner un castillo, símbolo de su poder.

Exactamente fue asi Perico, era como una excursión para estudiantes y desde luego no afirmaba rotundamente sino q se veía q eran conclusiones a las q él llegaba pero sin base alguna.
Era Noguera el q nos lo enseñó :)
Un saludo y buenas noches.

nano escribió:Y yo sigo pensando que Polibio confundió las colinas.

A ver, si uno se pone en la cabeza de Asdrúbal ¿Dónde construiríais vuestro palacio? Yo lo tengo clarísimo: en el Cerro de la Concepción, donde controlas desde lo más alto la entrada del puerto y tienes toda la ciudad a tus pies. Es más, simbólicamente, el lugar que representa la dominación de la ciudad es el cerro de la Concepción. El mismo lugar que Alfonso X eligió para poner un castillo, símbolo de su poder.

Es posible, hay más de un arqueólogo que piensa eso, pero desde luego la descripción de Polibio no deja lugar a dudas.

Descripción de Carthago Nova (Cartagena) por Polibio

“La colina más alta está al Este de la ciudad y se precipita en el mar; en su cima se levanta un templo a Asclepio. Hay otra colina frente a ésta, de disposición similar, en la cual se edificaron magníficos palacios reales, construidos, según se dice, por Asdrúbal, quien aspiraba a un poder monárquico.”

Aunque la orientación no era la correcta, la referencia de las altura de las colinas deja muy claro cual no tenía el palacio, que es precisamente el cerro de la Concepción.

En cualquier caso, también es posible que en el cerro de la concepción existiera más bien una fortificación, ya que precisamente era la colina que mejor se podía defender.

Hay tanto aun por saber, y las murallas de la calle Palas, tanto la púnica como la ibera???

lmanga escribió:Exactamente fue asi Perico, era como una excursión para estudiantes y desde luego no afirmaba rotundamente sino q se veía q eran conclusiones a las q él llegaba pero sin base alguna.
Era Noguera el q nos lo enseñó :)
Un saludo y buenas noches.

Pues que bien, siempre es una gozada poder ir con ellos, y mas si se les suelta la legua, precisamente por eso, por que comentan en voz alta cosas que de otra forma no dirían. Aunque a Noguera a veces le cuesta poco , pero por lo menos las cosas que dice, las dice con un criterio, no como otros, que dicen cosas que no solo están descartadas, si no que con solo leer los trabajos de sus compañeros, sabrían que no tienen fundamento.

Ya, ya sé que Polibio dice que el Palacio de Asdrúbal estaba sobre el MOlinete, pero también dice que el cerro de la Concepción está al este.

Y luego dice que sobre el cerro de la Concepción hay un templo dedicado a Asclepio, dios de la salud. Y resulta que en el Molinete va y aparece una inscripción dedicada a Isis y Serapis (este último dios de la salud).

Si el hombre (Polibio) hubiera imaginado la de quebraderos de cabeza que está dando más de 2000 años después... Si pudiéramos viajar en el tiempo...

Pues si Jarm, es cierto, ya que como he dicho antes, es el principal motivo por el que se mira con lupa el más insignificante de los restos en el Molinete, por otro lado, el contar con esa descripción también es un lujo, que pocas ciudades pueden decir que tengan.

Nano, me parece bien, es otra opción, pero no se puede descartar que estuviera en el Molinete, esperemos que la arqueología certifique algún día este tema.

Las termas del Molinete serán visitables en Semana Santa
Las obras de la cubierta ya han finalizado y próximamente se podrán ver los restos descubiertos en la ladera norte del cerro y el trabajo de recuperación de los arqueólogos, como ha anunciado la alcaldesa que esta mañana ha visitado el yacimiento acompañada del consejero de Cultura y Turismo

Fijaros que alzados


La verdad es que el techo desde dentro queda bastante bien.




La alcaldesa de Cartagena, Pilar Barreiro, y el consejero de Cultura y Turismo, Pedro Alberto Cruz, han visitado esta mañana las obras de los restos romanos que se encuentran en la ladera norte del cerro del Molinete, y cuya cubierta ya está completamente terminada.

El yacimiento acoge las termas, palestra y casa de banquetes, que continúan en proceso de acondicionamiento pero estarán listas para abrirse al público en Semana Santa, según ha anunciado la alcaldesa. La entrada principal del yacimiento estará situada en la calle Balcones Azules, y desde allí el visitante podrá recorrer los edificios públicos de la ciudad romana, transitar por las calles y ver tanto los restos arqueológicos descubiertos como el proceso de recuperación en el que ha trabajado el equipo de arqueólogos.

El proyecto ha contado con un presupuesto de 3 millones de euros que es, para la alcaldesa, una gran inversión de Ayuntamiento y Comunidad para que Cartagena continúe con su apuesta de recuperación patrimonial gracias a la cuál se ha convertido en un destino clave en el turismo y en la investigación arqueológica.

También ha coincidido en estos términos el consejero de Cultura y Turismo, Pedro Alberto Cruz, que ha subrayado que Cartagena es el municipio que más ha invertido en patrimonio de toda España en los últimos años, y es, además, el único que está trabajando de forma integral y coherente para convertir su patrimonio en una fuente de riqueza.

http://www.cartagena.es/frontend/genericas/detalle_noticia/_Mq4DsbcKUSKwf75zUTEpWA2-kn3l8Bc9vCG-VCQHLSyYhunvCqW4Tg

El impacto visual desde lo alto del cerro de esa inmensa cúpula que le quita protagonismo al yacimiento es increíble, e imperdonable siendo un Conjunto Histórico Artístico aunque algunos lo ignoren no podía haber sido algo más discreta?

ctpap escribió:El impacto visual desde lo alto del cerro de esa inmensa cúpula que le quita protagonismo al yacimiento es increíble, e imperdonable siendo un Conjunto Histórico Artístico aunque algunos lo ignoren no podía haber sido algo más discreta?

+ 1000,estuve el Sábado por la mañana enseñandoselo a mi mujer y paseando y cuando miras hacia abajo se te cae el alma a los piés,aunque tengo que reconocer que hay gente que comentaba que le parecía curioso y le gustaba;para gustos los colores.

Deseando estoy de poder pasear junto a esos alzados y ver esos muros 2 veces más altos que yo enfrente mía

Y me podéis dar un idea de lo que hubiérais hecho vosotros?

¿Algo sencillo con en Villaricos?


¿O algo discreto como el Teatro Romano de Zaragoza?






Os parece este más resistente?


Y este os parece bonito y elegante?



Sinceramente, aunque nuestro venerable Cánovas no es santo de mi devoción debo repetir que lo tenía muy complicado y, salvo la "aparente" desproporción del acero empleado, me parece una buena solución.

Se os ocurre otra a vosotros?

Cada solución entiendo que depende del entorno del yacimiento que se pretenda proteger, si el Teatro Romano de Zaragoza está rodeado de edificios modernos se hará de una manera distinta a si tienes un edificio de 1882 cercano, estoy contigo en que no era fácil pero para eso están los concursos de ideas....algo que por estos lares algunas veces no se lleva, al igual que tampoco se lleva una Comisión de Patrimonio Histórico independiente de expertos que diga lo que se puede o no hacer.

Pues el proyecto de Cánovas (siempre por las fotos que he visto) lo he puesto verde desde siempre...

Pero una vez visto el resultado estoy reflexionando, no ha quedado tan mal. Es cierto que a lo mejor un tejado más discreto (lo importante son los restos, no su edificio, y si quitas cargas mejor que mejor) le habría ido mejor.

No, el Teatro Romano está en Pleno Casco Antiguo, otra cosa son los edificios que han construido allí, que no sólo en Cartagena derriban edificios antiguos.

El tema está en que la cubierta del Molinete debía:

- Ser capaz de cubrir los restos (faltaba más)

- Que fuera capaz de eliminar una fachada medianera (la del edificio)

- Que tuviera la altura suficiente para poder contemplar y trabajar en los restos.

- Que su altura no fuera excesiva para evitar dominar el perfil de la ciudad

- Que apoyara lo mínimo en el suelo, para dañar lo mínimo los restos

- Que fuese capaz de evacuar las aguas pluviales de una lluvia torrencial.

- Que cumpla todas las normativas actuales de seguridad estructural, sísmica, viento (esta es importantísima para no acabar la estructura colgada de la torre del reloj del Ayuntamiento), etc.

- Que guste a todos

Tarea harto difícil como ves...

jarm escribió:No, el Teatro Romano está en Pleno Casco Antiguo, otra cosa son los edificios que han construido allí, que no sólo en Cartagena derriban edificios antiguos.

El tema está en que la cubierta del Molinete debía:

- Ser capaz de cubrir los restos (faltaba más)

- Que fuera capaz de eliminar una fachada medianera (la del edificio)

- Que tuviera la altura suficiente para poder contemplar y trabajar en los restos.

- Que su altura no fuera excesiva para evitar dominar el perfil de la ciudad

- Que apoyara lo mínimo en el suelo, para dañar lo mínimo los restos

- Que fuese capaz de evacuar las aguas pluviales de una lluvia torrencial.

- Que cumpla todas las normativas actuales de seguridad estructural, sísmica, viento (esta es importantísima para no acabar la estructura colgada de la torre del reloj del Ayuntamiento), etc.

- Que guste a todos

Tarea harto difícil como ves...

Después de leer tus argumentos tengo que decir que a mi me has convencido.

Me queda la duda de qué pasará con los sucesivos restos que vayan apareciendo conforme la excavación avance hacia el este. ¿Habrán previsto la ampliación de la cubierta? ¿O propondrán otra solución para lo que vaya saliendo?

Perico_pelao escribió:
Nano, me parece bien, es otra opción, pero no se puede descartar que estuviera en el Molinete, esperemos que la arqueología certifique algún día este tema.

Claro, si lo mío no es más que una pura elucubración mental. No tengo más datos para sostenerlo que la pura intuición de que si yo hubiera sido Asdrúbal hubiera hecho mi palacio sobre el Cerro de la Concepción, poco más.

Je je la verdad que puesto que no soy arquitecto tengo "joio" lo de las soluciones técnicas,pero si te digo que es demasiado voluminosa y discordante con el entorno,siendo tambien moderna la de Zaragoza me gusta más.Como he dicho a mi no me gusta pero habia mucha gente que si,cuestion de gustos.Yo creo que una cubierta a dos aguas en un color marroncito y que por la parte de la entrada simulara un fronton quedaría más acorde,siempre desde mi punto de vista claro

Qué me dices... imitando un palacete????

Je je justo eso.

Imitando mi molino.

Antonio escribió:Imitando mi molino.

Antonio tiene un molino.

Yo en Cartegena no se donde está el norte.

Visita guiada al yacimiento del Molinete

El Museo Arqueológico Municipal de Cartagena dedica este otoño un ciclo de conferencias a la historia, la arqueología, los aspectos sociológicos y culturales, el urbanismo y la puesta en valor del barrio del Molinete. Hoy, a las ocho de la tarde, es la última convocatoria. Está prevista una visita al parque arqueológico del Molinete guiada por el ingeniero de Caminos Manuel Giménez Tomás y los arqueólogos responsables de la excavaciones en la zona, María José Madrid José Miguel Noguera.

http://www.laverdad.es/murcia/v/20111213/cartagena/visita-guiada-yacimiento-molinete-20111213.html

Llevo una gripe encima de dos pares de co... pero si quiero ir solotengo que estar a las 8 en el molinete y punto?Vais alguno?