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Arquitectura Defensiva en Cartagena II

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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Lun 30 Nov 2015, 22:04

No te preocupes Perico, si el que hubiera una errata en tu mensaje es lo de menos. Yo hago la pregunta por tratar de ir llegando al fondo de la cuestión.

Es costumbre española hacer uso de proverbios, dichos populares, etc, para sintetizar lo que se quiere decir. Si no vale no es problema, haré preguntas a ver si así llegamos al sitio, y si no pues poco a poco se va explicando dada la confusión existente. Y todo, por supuesto, más allá de lo que dice la prensa.

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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por nano el Lun 30 Nov 2015, 23:39

A ver, aunque uno demande, no puede cobrar una indemnización si no ha habido un daño sobre algo que no es suyo.

He extraído el fallo del TSJ de 2004 que dice lo siguiente:

"Que estimando el recurso interpuesto, por "Asociación Sánchez Díaz Bustamante de Amigos Veteranos de los Castillos Cartageneros, sus Fortalezas, Murallas, Viejas Torres y Baterías (AFORCA)" y "Asociación Cultural Emma Egea", anulamos y dejamos sin efecto el "Proyecto Básico de Ejecución de Rehabilitación de la Muralla de Cartagena en el tramo comprendido entre los Héroes de Cavite y Cuba y el Hospital de Marina", aprobado por la Dirección General de la Vivienda, la Arquitectura y el Urbanismo, el 26 de mayo de 1997, así como la autorización dada al mismo por la Dirección General de la Consejería de Cultura y Educación de 9 de abril de 1991, y la aprobación del mismo como 1º fase de ejecución del Plan Especial la Muralla, por la Comisión de Gobierno del Ayuntamiento de Cartagena el 16 de mayo de 1997, pero únicamente en lo referente a las obras de coronación o remate de la muralla en el referido tramo, que deberá desaparecer, sin ser sustituido por elemento alguno, manteniéndose en este punto la muralla con su configuración original; y adoptándose por las Administraciones demandadas cuantas medidas sean necesarias para hacer compatible la desaparición del referido pretil con el uso del paseo superior por los particulares, sin costas."

El Estado recurrió al TS en casación, con lo cual, entiendo que en sentencia firme dictó en 2008 la siguiente sentencia:

"Que debemos declarar y declaramos no haber lugar a los recursos de casación, interpuestos por la Comunidad Autónoma de la Región de Murcia, que actúa representada por su Letrado, por el Ayuntamiento de Cartagena que actúa representado por el Procurador D. Javier Ungria López y por la Administración del Estado que actúa representada por el Abogado del Estado contra la sentencia de 22 de marzo de 2004 de la Sala de lo Contencioso Administrativo del Tribunal Superior de Justicia de Murcia, recaida en el recurso contencioso administrativo 753/99, que queda firme. Con expresa condena en costas a la partes recurrentes, señalándose como cantidad máxima a reclamar por el Letrado de la parte recurrida la de 2100 euros. que serán abonadas en la forma mas atrás citada."

Tenemos una sentencia firme de 2008 del TS y, por tanto, irrecurrible ante instancia superior. ¿Qué más hay? ¿Alguien tiene acceso a ese supuesto acuerdo y decir en qué sede se dictó?

http://www.aforca.org/sentencias_muralla.htm#murcia

Sigo sin entender por qué AFORCA tiene derecho a una indemnización.
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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por nano el Lun 30 Nov 2015, 23:42

Vale, lo acabo de encontrar en un enlace que publicó Aenobarbo.

http://www.aforca.org/sentencias_muralla.htm#murcia

Me parece del todo irregular, sinceramente. En primer lugar, porque AFORCA, según mi opinión, no tiene derecho a ningún tipo de indemnización. En segundo lugar, porque la partida presupuestaria de FOMENTO tiene una finalidad clara y no se puede desvirtuar para otro fin, no tanto porque se cambie una obra por otra, como porque se cambie la finalidad de la partida (obra) por otra (indemnización, que encima, en mi opinión no es ajustada a derecho).
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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Mar 01 Dic 2015, 00:12

También puse en páginas anteriores la partida de Fomento, pdf aquí (en la primera página):

http://www.sepg.pap.minhap.gob.es/Presup/PGE2016Proyecto/MaestroDocumentos/PGE-ROM/doc/2/3/2/1/9/N_16_A_V_2_R_1_208_1_117_1.PDF

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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Mar 01 Dic 2015, 08:41

Irregular?? AFORCA cobrar indemnización?? affraid

AFORCA no ha cobrado nada para si. Los demandantes pactaron un acuerdo una vez ya se había resuelto el juicio a su favor, han firmado ese acuerdo, que forma parte de la sentencia, donde deciden como utilizar para un mejor fin el importe resultante de la condenan. no hay mas. Ni es la primera vez ni será la ultima que el motivo de una demanda y la resolución a la que da derecho es otro, o se resuelve resarciendo a la parte demandante con un acuerdo que satisfaga a ambas partes como es el caso.

La Muralla no es suya claro, quizás el juez una vez que había dado la victoria a la parte demandante debería haber venido al foro y haberos preguntado si os parecía bien, evidentemente quienes tenían voz y voto para llegar a un acuerdo eran los demandantes.

Hay un resultado de un juicio con un acuerdo que obliga a las partes a cumplir las obligaciones a las que se han comprometido. Por cierto toda esa documentación ya se subió paginas atrás… seguimos con el bucle infinito…

En cuanto a la partida… lo que hay es un presupuesto, nada mas, esos son los presupuestos generales del estado, como si fuera la primera vez que se incluyen partidas en los presupuestos que luego no se utilizan, vamos, que novedad, mas aun habiendo una sentencia judicial que indica claramente a que se debe destinar esa partida.

Bueno, yo lo dejo aquí, por que esta claro que esto va a ser una historia sin fin…

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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por jarm el Mar 01 Dic 2015, 09:35

Perico, si lo que dices, ya lo sabemos. Y no se trata de repetir lo mismo, se trata de que como bien se está explicando, a efectos legales es muy complicado que alguien pueda negociar una sentencia sobre un bien que no es suyo. Demande quien demande.

Pero vamos, yo ya tengo dos temas para seguir con el tole tole

1. Que no tiren mi plaza de toros

2. Que quiten el PETO añadido de la Muralla del Mar

jejeje

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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Mar 01 Dic 2015, 10:33

Noooooo no me digas que no esta claro Je Je Je que las cosas no están claras desde hace 10 paginas, quienes se gastarían los 450.000 euros en quitar el pretil que no daña a la muralla, pero que no se atiene a la realidad de lo que realmente era la muralla y quienes ven mejor que se utilice con otro fin mas rentable de cara al patrimonio, incluyendo a los demandantes.

Si lo que parece es que los queréis que quiten el pretil a toda costa debéis pensar que es que no os habéis explicado bien, por que a base de repetir lo mismo…

Y no, no se trata de que alguien no pueda negociar una sentencia sobre algo que no es suyo, por que si por eso es, tampoco podrían denunciar sobre algo que no es suyo.

Lo que es suyo es la demanda, ellos son los que la interpone y ellos son los que la defiende y ellos son los que la negocian. Que vamos, seguir dándole vueltas a algo que mas claro no puede ser.

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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Mar 01 Dic 2015, 15:40

No si todo esto es lógico y coherente. Te tiras más de 15 años pleiteando por algo para una vez conseguido concluir que es que en realidad no hace falta porque lo que dijiste que había que cambiar en realidad está bien como está y que de paso, ya que estamos, lo que está presupuestado para lo que pediste consideras que es mejor usarlo para otra cosa. Igual es que la muralla del mar, aún continuar siendo BIC, no es la misma que hace 15 años, o que las leyes o procedimientos legales han cambiado, vete tú a saber.

No estaría de más atender a esta pregunta:

nano escribió:
Tenemos una sentencia firme de 2008 del TS y, por tanto, irrecurrible ante instancia superior. ¿Qué más hay? ¿Alguien tiene acceso a ese supuesto acuerdo y decir en qué sede se dictó?
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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por gracoIV el Miér 02 Dic 2015, 15:03

Estaba repasando mi hemeroteca y me ha llamado la atención una noticia publicada en el año 2000, por aquella época se hablaba mucho de la desparación del reloj de antiguo hospital de marina, sin embargo no recordaba que las miles de piezas de azulejos cartujanos y modernistas de su interior fueron guardados en cajas, y la pregunta es ¿donde estan esas cajas? no se pueden haber perdido , apenas si han transcurrido 15 años.
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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Dom 06 Dic 2015, 16:47

Aforca continúa a la espera de ubicación para construir la Puerta de Madrid

La asociación sostiene que ejecutará el proyecto planteado por Aureliano Gómez Vizcaíno y no otro


Pese a que han pasado dos meses y la resolución firme emitida por la sala de lo Contencioso-Administrativo del Tribunal Superior de Justicia (TSJ) de la Región daba de plazo un mes para determinar su ubicación definitiva, la Asociación Amigos y Veteranos de Fortaleza, Castillos, Viejas Torres y Baterías de Cartagena (Aforca) sigue a la espera de la comunicación del Ayuntamiento para saber el lugar donde podrá construir la réplica de la Puerta de Madrid.

Así lo indicó a LA OPINIÓN la propia asociación por medio de un comunicado en el que aclara que será su proyecto y no otro el que se tenga que ejecutar, según se recoge en la resolución judicial y es el interés del propio colectivo.

Y es que, según aclara el alcaide -presidente- en funciones de Aforca, Manuel Ruiz Sierra, cualquier otro trabajo que no sea el planteado por el colectivo, no será respaldado por éste. «Aforca no puede hacerse solidaria para emplear los fondos concedidos como indemnización, pues sería una clara traición a la intención de nuestro anterior alcaide, Aureliano Gómez Vizcaíno, y al trabajo del arquitecto al que recurrimos», dice Ruiz.

El alcaide en funciones de Aforca recuerda que los 435.000 euros fijados como indemnización a Aforca al no poder derribarse la balaustrada de la Muralla del Mar, tal y como reclamaba una sentencia anterior, serán empleados en el proyecto planteado por el colectivo y que consiste en levantar una réplica de la Puerta de Madrid en el espacio comprendido entre la plaza de España y la calle Carmen, siendo el emplazamiento elegido por la asociación la pequeña plaza donde desemboca la calle Carlos III.

Contribución arquitectónica
Y es que, Aforca considera su proyecto una «contribución arquitectónica a la ciudad a través de un elemento desaparecido del patrimonio cartagenero, por lo que pide que no se siga intentando hacer que la asociación cambie su proyecto con informaciones que modifican los estudios llevados a cabo o propuestas que se alejan de la idea inicial del propio colectivo y su anterior alcaide.

http://www.laopiniondemurcia.es/cartagena/2015/12/06/aforca-continua-espera-ubicacion-construir/697386.html
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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Dom 06 Dic 2015, 16:53

¿Indemnización?
¿Balaustrada?
¿¿Traición??

Auambabuluba balambambú!
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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por anpect el Dom 27 Dic 2015, 17:34

Están retirando las capas de cemento de la muralla de ¿Felipe V?, frente al Parque de Artillería. Aleluya, es una intervención necesaria y que apenas cuesta dinero. Ese trozo debe estar adecentado, iluminado y con una placa informativa.
Esto es lo que pude ver el primer día, llevan toda la semana en ello y parece que seguirán.
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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por Terzyo el Mar 29 Dic 2015, 19:54

Hallan niveles de época romana en las excavaciones de la Muralla de Tierra de Cartagena

López, Berrocal y Comas visitando esta mañana los nuevos hallazgos de la Muralla de Tierra. López, Berrocal y Comas visitando esta mañana los nuevos hallazgos de la Muralla de Tierra. / J. M. Rodríguez / AGM
La coordinadora municipal de Patrimonio Histórico Arqueológico señala que este yacimiento se conserva «mucho mejor de lo que se pensaba»
EP | CARTAGENA
29 diciembre 2015
18:07

El alcalde de Cartagena, José López, visitó este martes la zona de la Muralla de Tierra para reconocer el terreno y ver cómo se está trabajando en las nuevas excavaciones. Los arqueólogos han procedido a la limpieza y la excavación, y en la parte de arriba han encontrado niveles de época romana.

En el recorrido, López estuvo acompañado de Carmen Berrocal, coordinadora municipal de Patrimonio Histórico Arqueológico, y de María Comas, directora general de Bienes Culturales.

Este proyecto trata de revalorizar, en la zona occidental del Monte Sacro, un elemento patrimonial que siempre tuvo adosadas una serie de construcciones. En primer lugar, Carmen Berrocal destacó que una vez que se hicieron las catas se comprobó que la muralla "se conserva mucho mejor de lo que se pensaba". También comentó que al hablar del concepto de Muralla de Tierra "ahora se debe decir Primera Muralla de Felipe V o Muralla de 1721".

Berrocal explicó que apenas llevan una semana trabajando, pero tienen pensado elaborar un proyecto de actuación integral próximamente para todo el conjunto. «Aún no se ha terminado la intervención arqueológica, por lo que es difícil establecer ya un presupuesto, ya que desconocemos la altura que tiene la muralla».

Sin embargo, la coordinadora de Patrimonio definió que algunos de los temas que no faltarán serán la aplicación de productos de consolidación de la muralla, así como la posibilidad de una musealización del entorno y del refugio de la Guerra Civil.

Por su parte, la directora general de Bienes Culturales, María Comas, resaltó el apoyo que ofrece a Cartagena por parte de la Comunidad, y comentó que se busca también financiación privada en proyectos como el del anfiteatro romano. También, afirmó que mostraran igualmente su apoyo a un proyecto para pedir la medida de Fomento del 1 % cultural.

El alcalde de Cartagena, José López, hizo hincapié tanto en la colaboración de la consejera de Cultura, Noelia Arroyo, como de María Comas y del secretario general de Cultura, José Vicente Albaladejo.

López también explicó que están trabajando en dejar diáfana la Plaza del Lago y a partir de ahí comenzarán la primera parte de desescombro y de excavación. «Se está proyectando ya abrir unas ventanas en los paneles que rodean la plaza para que pueda ser visto desde primero de año por los ciudadanos».

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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por Espectador el Miér 30 Dic 2015, 20:55

Si quedara claro que bajo la "primera muralla de Felipe V" hubiera restos romanos bien conservados ¿cuales serían las prioridades?.
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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Miér 30 Dic 2015, 23:14

Ahí la prioridad son las murallas, los restos romanos son puramente presenciales y están en la zona superior. Y aunque no lo fueran, no se puede desmontar un elemento como ese para continuar la excavación, así ha sucedido en el mismo Molinete con la famosa muralla del Dean.

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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Miér 30 Dic 2015, 23:26


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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por Espectador el Vie 01 Ene 2016, 16:29

¡¡¡Joer!!! ¿que hace ahí Skuone? Je Je
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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por gracoIV el Jue 28 Ene 2016, 15:43

No se desde cuando lleva hecho ese agujero en la pared de ladrillo que tapa un acceso a la muralla, ni quien , ni como, ni con qué finlidad..
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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Vie 29 Ene 2016, 16:38

Lo mismo es simplemente para ver en que estado esta, puede que sea un tema municipal…

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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por gracoIV el Lun 08 Feb 2016, 22:25

El gran parecido que tiene esta muralla de otra ciudad española con la muralla del mar de cartagena.

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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Mar 09 Feb 2016, 10:08

Como muchas de las ciudades portuarias, eso es Barcelona, la montaña del fondo es el Montjuic. Murallas que se han perdido, salvo en un pequeño tramo en la zona de las atarazanas, aunque creo que el lienzo de muralla que queda es mas antiguo que lo que se ve en la foto, que para mi perfectamente puede ser del S. XVIII. También son muy conocidos los pequeños lienzos de la muralla romana que incluso en algún tramo forman parte la actual catedral de Barcelona.

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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por nano el Sáb 13 Feb 2016, 09:58

Si es que....

El Ayuntamiento y Aforca deciden no ejecutar la réplica de la antigua Puerta de Madrid


MARÍA JESÚS GALINDO La réplica de la Puerta de Madrid que se iba a instalar a la entrada del Carmen no se construirá debido a que tanto el Gobierno municipal como la Asociación de Amigos Veteranos de los Castillos Cartageneros Sus Fortalezas Murallas Viejas Torres y Baterías (Aforca) rechazan este proyecto, que surgió de un acuerdo entre este colectivo, las administraciones regional y local y el TSJ, tras la imposibilidad de ejecutar el fallo del Supremo que obligaba a Fomento a derribar el pretil o remate de la Muralla del Mar. Como consecuencia del citado pacto, Aforca recibió una indemnización de 435.000 euros como compensación por la no ejecución de la sentencia que obligaba al Ministerio a desmontar el remate de la Muralla. Esta obra fue ejecutada hace más de 14 años según un diseño proyectado por el arquitecto José Manuel Torres Nadal.

El nuevo alcaide de Aforca, Gabriel Peche García –quien releva al fundador de la asociación Aureliano Gómez-Vicaíno Castelló, que falleció el pasado verano– avanzó ayer a esta Redacción que a principios de este mes se entrevistó con el alcalde de Cartagena, José López, y le manifestó su rechazo a esta iniciativa.

«Antes de que dijera nada le dije que no me gustaba el proyecto de levantar la Puerta de Madrid y me dijo que era un muro de cartón piedra», explicó. Añadió que él hablaba con Gómez-Vizcaíno casi a diario «y nunca me comentó que quisiera reproducir la Puerta de Madrid, aunque sí que es cierto que en múltiples ocasiones hablamos de las antiguas puertas de la Muralla de Carlos III».

Al margen del proyecto de la citada réplica, que Aforca encargó al arquitecto José Amorós, los técnicos municipales también hicieron un diseño, pero finalmente ni uno ni otro se llevarán a cabo.

Zanjado este asunto, López –quien lo recibió junto a técnicos de infraestructuras, asesoría jurídica y patrimonio– le expuso la posibilidad de que Aforca colaborase o acometiese otros proyectos, a lo que Peche le contestó que Aforca «está dispuesta a poner el dinero neto de la indemnización, una vez haya pagado al arquitecto y al abogado, para desarrollar cualquier iniciativa siempre y cuando cumpla tres requisitos: que esté relacionada con el patrimonio histórico militar de Cartagena; que el coste de la rehabilitación se ajuste al dinero disponible –unos 400.000 euros tras pagar las facturas pendientes– y si fuera un poco más lo aporte el Ayuntamiento, y que nos enseñen el proyecto para que demos nuestro visto bueno».

Sobre este punto, Peche avanzó que entre los proyectos que se podrían plantear está la rehabilitación de alguna batería de costa como la de San Leandro «que además está vinculada a Aforca, ya que cuando se fundó la asociación se colocó en este espacio militar un azulejo conmemorativo», argumentó.

Otra posibilidad sería el Fuerte de Despeñaperros o la desconocida muralla de Felipe V, en donde ya se han empezado a hacer unas catas arqueológicas para después hacer un proyecto, comentó.

Peche señaló que el regidor le habló de otros proyectos en los que el equipo de Gobierno tiene interés en sacar adelante como son las excavaciones del Anfiteatro romano, la recuperación y rehabilitación del Castillo de los Moros y los molinos del campo de Cartagena, entre otros.

«Quedamos en que nos llamarían para presentarnos varios proyectos y conocer nuestra opinión», dijo Peche García, quien destacó la buena sintonía el alcalde de Cartagena, José López, en su primer encuentro.

Y una entrevista con el presidente.

"Nuestro objetivo no es hacer decorados"

M. J. G. «Nuestro objetivo no es hacer decorados para la ciudad. Consideramos que una réplica de la Puerta de Madrid no enriquece el patrimonio histórico de Cartagena, y además su ejecución provocaría opiniones de todo tipo que perjudicarían a Aforca», explicó ayer el nuevo alcaide la Asociación de Amigos Veteranos de los Castillos Cartageneros, Sus Fortalezas, Murallas y Viejas Torres, Gabriel Peche García, quien fue elegido el jueves en una asamblea celebrada en la Real Sociedad Económica Amigos del País a la que asistieron medio centenar de socios. Peche García señaló que en la reunión se nombró a la nueva directiva formada por una decena de personas, de las que cinco son nuevas incorporaciones entre las que destaca el vicealcaide Juan Lorenzo Gómez- Vizcaíno, hijo del fundador de Aforca, Aureliano Gómez-Vizcaíno.
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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Sáb 13 Feb 2016, 14:30

Ellos se lo guisan y ellos se lo comen, como vengo diciendo, cualquier cosa antes que quitar el pretil. Con la falta que hace el dinero, me parece perfecto que se dedique a restaurar y poner en valor patrimonio. Si restauran un batería, lo único que les pediría es que le dieran uso, por que como esta el panorama, también puede ser tirar el dinero. Por otro lado no veo a AFORCA poniendo a disposición del ayuntamiento este importe para algún tema que no sea patrimonio defensivo, lo digo por lo que insinúa lo noticia sobre el anfiteatro.

El diseño que propuso AFORCA para las puertas no le ha gustado a casi nadie, distinto era el que proponía el ayuntamiento, pero como siempre he dicho, como ellos son los que han fueron a pleito, ellos son los que tienen voz y voto para decidir lo que crean conveniente.

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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Sáb 13 Feb 2016, 17:25

- Condición de BIC de la muralla del mar.
- Ley de patrimonio.
- Veinte años pleiteando.
- Sentencia del Tribunal Supremo.
- Partida presupuestaria de Fomento para 2016.

Al parecer todo lo anterior no es tan importante, vamos que ni caso porque nos hacemos un guiso que es más o menos así:

- La muralla es BIC, sí, pero vamos, que no es tan importante porque de hecho el remate no está tan mal como está.
- La ley de patrimonio hay que cumplirla, sí, pero a ver, que en este caso no haría falta (explicación en el punto anterior).
- Se puso un pleito denunciando el remate y que había que demolerlo, sí, pero en el fondo tampoco es que pensaran así porque hay cosas más importantes. Veinte años pleiteando pero vamos, que era más por entretenimiento que por otra cosa.
- El Tribunal Supremo ratifica que hay que demoler el pretil y colocar las necesarias medidas de seguridad. Sí, bueno, pero de todas formas ¿qué sabrá el supremo? Nosotros que estamos aquí sabemos que no se puede hacer aunque lo pidiéramos, sí, pero que no iba tan en serio. Seguro que sus señorías sabrán entender todo esto tan coherente (explicación en el punto anterior).
- Fomento tiene guardado un dinero (apareció "la pasta") para hacer la obra este año. Sí, vale, pero da igual porque lo que tiene que hacer Fomento es largar la tela que nosotros ya decidiremos en qué la empleamos. Es posible que Fomento diga "¡Oiga, que yo tengo ese dinero de mi presupuesto guardado porque el Supremo me ha ordenado que haga esa obra!". Bobadas.

Arreglaremos San Leandro o lo que sea que hagamos y la muralla que espere. Hubo un tiempo en que la muralla del mar era de lo más sagrado de la ciudad pero duró poco, de hecho se la puede tapar e incluso ponerle un gorro moderno. Total, si las leyes y sentencias tampoco son tan importantes por qué lo van a ser un montón de piedras.
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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por jarm el Sáb 13 Feb 2016, 20:09

Está claro que el tema es muy complicado. El nuevo Alcaide se ha encontrado, por desgracia para él, con un tema ya encauzado y debe darle salida, salida nada fácil.

Desde luego todo este embrollo de la muralla, que lleva en danza más de 15 años, no ha dado el resultado que se quería, que no era otro que eliminar el nuevo peto de Torres Nadal. Ahora hay una sentencia con una resolución que hay que cumplir.

Y si, Perico_Pelao, Gabriel Peche ha dejado claro en las declaraciones que el destino del dinero será para patrimonio militar-defensivo de la ciudad. Se entiende que el Ayuntamiento le ha dado propuestas de otro tipo, como el Anfiteatro, pero que AFORCA, evidentemente, sólo lo destinaría a proyectos de este tipo.

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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por 00matt00 el Sáb 13 Feb 2016, 20:24

Sería hora de recuperar el "Castillo de los moros" y ayudar a revitalizar y mejorar aquella zona con ayuda del ayuntamiento adecentando los alrededores, aunque bueno, hay millones de actuaciones que cabría hacer en las numerosas fortalezas que nos quedan
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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por nano el Sáb 13 Feb 2016, 23:20

¿Alguna vez sabremos por qué es imposible retirar el pretil de Torres Nadal? Mira que le doy vueltas a la cabeza y no se me ocurre ninguna razón por la que eso deba ser así.

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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Sáb 13 Feb 2016, 23:49

jarm escribió:Está claro que el tema es muy complicado. El nuevo Alcaide se ha encontrado, por desgracia para él, con un tema ya encauzado y debe darle salida, salida nada fácil.

Pero ¿qué problema tiene el nuevo Alcaide? Si él no tiene nada que hacer más en este asunto. Que salga a concurso público la obra ordenada por el Tribunal Supremo y presupuestada en Fomento, que se haga y andando.
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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por Espectador el Sáb 13 Feb 2016, 23:55

Yo, cada vez que veo el apósito en la muralla, lo veo mas feo...
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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por gracoIV el Dom 14 Feb 2016, 11:48

primero encargan a un arquitecto un proyecto convencidísimos de que la puerta de Madrid se iba a realizar, después de encargar el proyecto se van a hablar con el dueño de los terrenos que no es otro que el ayuntamiento para finalmente como era de esperar no llegar a un acuerdo, ahora hay que volver a encargar a otro arquitecto otro proyecto y volver a gastar dinero de la indemnización en pagarlo , los que se van a echar las manos a la cabeza son los mismos magistrados que le dieron la razón a AFORCA.
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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Dom 14 Feb 2016, 15:07

Si es que esto es para enmarcar:

http://www.laverdad.es/murcia/cartagena/201510/05/indemnizaran-euros-aforca-para-20151005140548.html

Indemnizarán con 435.000 euros a Aforca para construir una réplica de 'Puertas de Madrid'

El TSJ declara la imposibilidad de ejecución de la sentencia que acordaba la desaparición de la balaustrada

La Sala de lo Contencioso Administrativo del TSJ acordó el pago de una indemnización de 435.600 euros a favor de la asociación Aforca para que construyan una réplica de las 'Puertas de Madrid' en la Muralla del Mar de Cartagena y declaró la imposibilidad de ejecución de la sentencia que acordaba la desaparición de la balaustrada, según informó el TSJ.

La referida obra se ejecutará en el espacio comprendido entre la antigua ubicación de Las Puertas de Madrid y la Calle del Carmen de Cartagena.

Esta resolución de la sala presidida por la magistrada Consuelo Uris Lloret se alcanzó después de varias sesiones en las que intervinieron representantes del Ayuntamiento de Cartagena, la Comunidad Autónoma, el Ministerio de Fomento, la Abogacía del Estado y la Asociación Aforca.

Para ello, el procedimiento, del que fue ponente el magistrado Joaquín Moreno Grau, se vio complementado con técnicas de resolución alternativa de conflictos, propias de la mediación, con la intervención del Letrado del Tribunal Superior, Javier Parra García.

En 1999 la Asociación Sánchez Díaz Bustamente, de Amigos Verteranos de los Castillos Cartageneros, sus Fortalezas, Murallas, Viejas Torres y Baterias (Aforca) y la Asociación Cultural Emma Egea presentó un recurso contencioso contra el Ministerio de Fomento, la Comunidad Autónoma y el Ayuntamiento de Cartagena, en contra de las obras realizadas en la coronación y remate de la Muralla del Mar de en el tramo comprendido entre los Héroes de Cavíte y el antiguo Hospital de Marina (hoy sede de la Universidad Politécnica de Cartagena), por entender que suponían un atentado contra la Ley del Patrimonio Histórico Español.

En su demanda los recurrentes pidieron que se repusiese la anterior balaustrada o, subsidiariamente, devolver la muralla a su configuración original, es decir, a como se hallaba antes de la colocación de la balaustrada, que tuvo lugar en 1915.

En 2004 la Sala de lo Contencioso Administrativo del TSJ estimó el recurso anulando el Proyecto Básico de Ejecución de Rehabilitación de la Muralla de Cartagena, en lo referente a las obras de coronación o remate de la muralla en el referido tramo, "que deberá desaparecer, sin ser sustituido por elemento alguno, manteniéndose en este punto la muralla con su configuración original; y adoptándose por las administraciones demandadas cuantas medidas sean necesarias para hacer compatible la desaparición del referido pretil con el uso del paseo superior por los particulares".
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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por Espectador el Dom 14 Feb 2016, 18:46

Groucho Marx: "Éstos son mis principios...si no le gustan, tengo otros".
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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Dom 14 Feb 2016, 19:34

Como se suele decir, el sentido común es el menor de los sentidos. Y también hay otro dicho muy bueno, cuando el diablo se aburre, mata moscas con el rabo. El problema es que cuando te dan la razón, en ese momento descubres que no merecía la pena, es así de sencillo.

En estos casos, aplicar la regla de que como esta asociación han decido esto, o lo otro, eso debe ser lo correcto. No deja de ser algo que no tiene relación directa. Han decidido lo que ellos han considerado correcto en cada momento. Es una asociación, y decide su cúpula, y como suele suceder, a veces ni eso. Deciden las personas que más peso tienen, antes y después.

Le podéis dar mil vueltas, a los que no os gusta el pretil, cuestión de gustos claro, a mí como a muchos no nos disgusta, ni creo que dañe la muralla, bueno, esto no es ni discutible, no la daña. Hay unas normas que no cumple, es así de sencillo, la muralla no era así originalmente, ni era así, ni tenia escaleras, ni cualquier opción que se adaptara para proteger a las personas de las caídas accidentales, porque no había ninguna, esto es en lo que les ha dado la razón, no hay más. Puestos a quitar, ya quitaron la balaustrada que estuvo 100 años allí, que a mi personalmente me gustaba menos que el parapeto actual, también cuestión de gustos, y desde luego sobra la escalera de Beltrí.

La realidad es sencilla, con el pleito ganado, con la razón obtenida y con el importe en la cuenta corriente, a mí personalmente me dolería gastar ese dinero en retirar ese pretil, habiendo tantas cosas en las que se puede invertir, y según han declarado ya en varias ocasiones, es justo lo mismo que consideraron los miembros de esta asociación. Nada más. Porque con la ley en la mano, es complicado que se salvara alguna obra donde no se esté añadiendo el menor de los detalles para adaptar cualquier tipo de patrimonio a los niveles básicos de seguridad. Hay otras ocasiones donde realmente si que se pone en peligro el patrimonio, y desde luego en esos casos si que hay que ir contra los implicados, por poner un ejemplo básico y claro, el desastre del teatro romano de Sagunto.


Última edición por Perico_pelao el Lun 15 Feb 2016, 01:10, editado 2 veces

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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Dom 14 Feb 2016, 19:41

gracoIV escribió:primero encargan a un arquitecto un proyecto convencidísimos de que la puerta de Madrid se iba a realizar, después de encargar el proyecto se van a  hablar con el dueño de los terrenos que no es  otro que el ayuntamiento para finalmente como era de esperar no llegar a un acuerdo, ahora hay que volver a encargar a otro arquitecto otro proyecto y volver a gastar dinero de la indemnización en pagarlo , los que se van a echar las manos a la cabeza son los mismos  magistrados que le dieron la razón a AFORCA.

Yo creo que en este tema ha pesado la lluvia de críticas contra la puerta que propusieron, la pena es que no llegaran a un acuerdo, el diseño que ha propuesto el ayuntamiento era en mi opinión, muy bueno. Pero como les ha chorreado con todo, al final borrón y cuenta nueva.

Pero mira, no hay mal que por bien que no venga, hoy estoy de refranes XD si el dinero se emplea bien, me parece estupendo, es lo único que me dolería de verdad.

Lo que si me deja un poco de mal sabor de boca, es la sensación que siempre tengo con todo estas cosas, lo de que nos la cogemos con papel de fumar, está quedando nuevamente claro en todo lo que concierne a este tema de la muralla. Se ve que no hay cosas más importantes.

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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por aenobarbo el Dom 14 Feb 2016, 21:11

nano escribió:¿Alguna vez sabremos por qué es imposible retirar el pretil de Torres Nadal? Mira que le doy vueltas a la cabeza y no se me ocurre ninguna razón por la que eso deba ser así.


No te canses, no hay respuesta. Por si no tuvimos bastante y venimos padeciendo aquello de "¡Montesquieu ha muerto!" ahora al parecer el relativismo debe haber irrumpido en las leyes y la justicia en España. Es el fin de occidente.
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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Lun 15 Feb 2016, 01:06

Y yo lo que me pregunto es por que se denuncia el pretil de la muralla del mar, y no las obras en el castillo de la concepción? tanto en la torre del homenaje, como en las nuevas salas abiertas para el centro de interpretación del castillo, el techo de hormigón que sobre pasa con creces el nivel andado original.

O también por que solo ADEPA denunció la perdida de los diques de Sebastián Feringán en el arsenal? etc,etc,etc...
Si es por preguntarse cosas, caben muchas mas preguntas que la del pretil. Al final ves que a veces depende de cosas tan pueriles como el empecinamiento en demostrar que alguien tiene razón, sin importar la lógica o el sentido común.

http://www.galiciaartabradigital.com/archivos/66117


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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por Moriarti el Lun 15 Feb 2016, 09:55

Y digo yo, Torres Nadal no tiene ninguna responsabilidad en esto como autor del proyecto? o es que contra él no han ido entonces?

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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por Espectador el Lun 15 Feb 2016, 10:11

El arquitecto es responsable de la obra, no de la autorización...otra cosa sería si se hubiese caído.
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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por Perico_pelao el Lun 15 Feb 2016, 11:27

Se veía venir… en fin, lo dicho, que no tenemos solución. Y no lo digo por las puertas o no puertas, lo digo por las formas, que en una asociación se esta para disfrutar y hablando se entiende la gente, pero parece que no.

Enfrentamiento en la cúpula de Aforca por el proyecto de la Puerta de Madrid
El vicealcaide de la asociación presenta su dimisión por discrepancias con el nuevo presidente, que ha calificado el diseño de «decorado»

El líder del colectivo muestra su sorpresa ante la decisión de su número dos, que se sumó a la directiva la pasada semana

«Nuestro objetivo no es hacer decorados para la ciudad». Ésas fueron las palabras del recién elegido presidente de la Asociación de Amigos Veteranos de los Castillos Cartageneros, Sus Fortalezas, Murallas y Viejas Torres (Aforca), Gabriel Peche, publicadas el sábado en LA OPINIÓN -junto a la información que anunciaba la decisión de no ejecutar la réplica de la antigua Puerta de Madrid-, que han motivado, junto a otros aspectos, un enfrentamiento en la cúpula del colectivo que ha supuesto la dimisión del vicealcaide Juan Lorenzo Gómez-Vizcaíno Castelló.

Un comunicado del propio Gómez-Vizcaíno explicaba su decisión, apenas tres días después de asumir el puesto de vicealcaide de la Aforca por petición del propio Peche. «Las declaraciones del alcaide en LA OPINIÓN han sido contrarias a lo que me transmitió cuando me animó a formar parte de la directiva», dijo el ya exvicealcaide de la Asociación, quien recriminó a Peche calificar como 'decorado' «un proyecto tan respetable y perseguido por todos los medios para difundir nuestro valioso patrimonio histórico militar como otro cualquiera». Asimismo, el escrito de Gómez-Vizcaíno también criticaba al alcaide «su falta a la verdad al sostener que el proyecto de la reconstrucción de la Puerta de Madrid no se originó en Aforca», cuando sostiene que fue una idea del anterior alcaide y fundador del colectivo, Aureliano Gómez-Vizcaíno.

Estas cuestiones, según afirmó el propio exvicealcaide, «me hacen ver que me he equivocado al apoyar al nuevo presidente de Aforca». Así, expresó su intención de dimitir de su puesto en la directiva, «manteniendo mi afiliación a la asociación, esperando que prontamente se restaure una presidencia a la altura de los logros obtenidos durante sus 20 años de historia».

Y es que, la polémica reside, en parte, en el cambio de criterio sobre la reconstrucción de la Puerta de Madrid. Un proyecto que es consecuencia de una sentencia del TSJ que indemniza a la asociación con 435.000 euros por la imposibilidad de desmontar el petril de la Muralla de Carlos III en su Frente de Mar, obra de José María Torres Nadal.
Aunque en un principio la postura del Ayuntamiento era favorable a la reconstrucción de la Puerta de Madrid -Aforca propuso el proyecto como compensación a la no retirada del petril-, según las fuentes consultadas por esta Redacción, ahora el Consistorio tiene sus reticencias. «Han valorado el coste de la obra y parece que los números no cuadran», indicaron las fuentes citadas, que añadieron que «la infraestructura subterránea de la zona -en la plaza de la Rosa de los Vientos junto a la plaza de España- puede ser incompatible con el proyecto».

Otras inversiones
Por su parte, Peche, que se enteró de la dimisión del vicealcaide por este diario, expresó su «sorpresa desagradable» y afirmó que cuando le propuso a Gómez-Vizcaíno el número dos de la Asociación ya le comunicó su rechazo al proyecto de la Puerta de Madrid, lo que también comunicó al alcalde de la ciudad en una reunión mantenida la pasada semana.
El recién elegido alcaide de Aforca explicó que el dinero de la sentencia del TSJ se invertirá en aquellos proyectos que cumpla tres requisitos: «que esté relacionada con el patrimonio histórico militar de la ciudad, que el coste de la rehabilitación se ajuste al dinero disponible y que nos enseñen el proyecto para que demos nuestro visto bueno».
Entre las posibilidades que se barajan está la rehabilitación de la batería de San Leandro, el fuerte de Despeñaperros o la desconocida muralla de Felipe V.
http://www.laopiniondemurcia.es/cartagena/2016/02/15/enfrentamiento-cupula-aforca-proyecto-puerta/714051.html


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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por jarm el Lun 15 Feb 2016, 14:49

Pues si, y las cosas de la Asociación debían quedar dentro de la asociación. Esto de realizar declaraciones en prensa de dimisiones dentro de una asociación pues...

Parecía que Gabriel Peche iba a tirar del carro de una asociación descabezada y que podría tener una continuidad. Al menos me consta que se ha esforzado porque así fuera. Una pena lo ocurrido con el vice-alcaide.

Y en cuanto al peto de la muralla, ya hemos hablado largo y tendido, y desde luego en estos casos no se puede hablar "si gusta" o no, pues no cabe. Y si hay muchos temas denunciables pues los habrá, a capazos, pero si estamos con un tema, pues no sé qué tiene que ver el Castillo de la Concepción y el color del cangrejo de río con lo que estamos hablando.

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Re: Arquitectura Defensiva en Cartagena II

Mensaje por Espectador el Lun 15 Feb 2016, 14:52

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